Negen prangende vragen over de AMvB grondgebondenheid

De Algemene Maatregel van Bestuur (AMvB) die grondgebondenheid in in de Melkveewet regelt, biedt melkveehouders duidelijkheid over de ontwikkelingsruimte voor hun bedrijf, maar roept ook nog veel vragen op. Veeteelt legde negen prangende vragen voor aan Wiebren van Stralen, beleidsadviseur milieu bij LTO.

@Wiebren heeft antwoord: veeteelt.nl/nieuws/…

Deel dit topic

Reacties

de hoef
Mooi weer wat duidelijk
jg
Zou Lto gepleit hebben voor 2014 als fosfaatjaar voor de grondgebonden groei en de knelgevallenregeling ?
Coen
Volgens mij was dit het CDA die daarvoor vurig pleidooi heeft gehouden 😄
Wiebren
@jg: Ja
jg
Vind ik een onterecht pleidooi.
arie.j
Ik kopieer uit Veeteelt een stukje van zijn antwoord op een vraag:
--"Dit betekent dat bedrijven met een intensiteit tot 2,5 a 3 koeien per hectare geen last hebben van deze AMvB. Tot een intensiteit van 3,5 a 4 koeien per hectare is groei nog redelijkerwijs mogelijk. Boven de 4 koeien per hectare wordt groeien heel duur. Deze getallen zijn exclusief jongvee."--.
Het was voor mij eenvoudiger als er wél met jongvee was gerekend, want dat hebben 9 van 10 bedrijven. Kan iemand dat neerzetten bij een doorsnee percentage jongvee?
Als ik zo naar dit verhaal kijkt, dan zijn op het eerste gezicht de normen niet knellend voor een ietwat normaal bedrijf. Maar ik ben natuurlijk wat een buitenstaander.
En zullen er, naar ik denk, nog genoeg niet al te intensieve bedrijven zijn, die binnen deze normen kunnen groeien.
Nick83
Volgens mij ... als je 100 melkkoeien heb en een beetje normaal vervangeingspercentage, dan denk ik dat je toch wel minimaal 50 ha nodig heb. Liefst nog een paar ha meer. Uitgaande van geen fosfaat referentie en een productie van ergens rondom 8500 liter per koe. Wil je tenminste niet teveel mest af moeten voeren en niet hoeven te verwerken. Dus dat is echt wel max. 2 melkkoei per ha. Als je dan dus ook nog jongvee heb.
+1
Greetje
@arie.j Ik heb ff wat speurwerk verricht. Stel je hebt 0,35 jv 1jr/koe= 0,35x22,3 kg. p2o5 productie=7,8 kg.

Dus 1 koe met 0,7 stuks jv is dan 39+3,4+7,8=50,2 kg. p2o5

Dus bij alleen grasland kun je dan bijna 2 koeien met jv houden zonder mest af te voeren, en nog 0,4 koe met jv doorgroeien zonder in grond uit te breiden.

Dus wat ik hier in de gauwigheid bereken is totaal 2,4 melkkoe/per ha. wat je kunt houden.

Als t niet klopt merk ik het vanzelf wel:)
Greetje
Is niet helemaal goed geplaatst zie ik, uitgangspunt is: 0,35 stuks jv kleiner dan 1 jaarx9,7 kg p2o5 productie en 0,35 stuks jv groter dan 1 jrx223 kg p2o6 productie
meelezer10
Klopt alleen is nu de vraag wat is het gemiddelde fosfaatplaatsingsruimte per hectare onder de melkveehouders.
op bouwland met het fosfaat getal hoog ben je bij 1 koe met jongvee klaar.
matt
Quote:
@meelezer10: op bouwland met het fosfaat getal hoog ben je bij 1 koe met jongvee klaar.

dan zou de koe dus in overtreding zijn als ze 2 x op dezelfde plek
scheet :D)
+1
Coen
Voor het gemak 😄 reken ik altijd met 70% jongvee = 10 kg fosfaat per melkkoe, een melkkoe is 40 kg fosfaat ofwel totaal 50 kg fosfaat per melkkoe.

plaatsingsruimte gras 90 kg per ha ofwel 1,8 melkkoe met bijbehorend jongvee per ha.
incl. fosfaatoverschot van 20 kg per ha dus 2,2 melkkoe met bijbehorend jongvee per ha.
Nick83
@Coen
Een melkkoe is meer dan 40 kg fosfaat. Bij 8500 liter is het 42 kg p2o5. En 10 kg voor jongvee per dier is ook te laag. Onder een jaar is het 9.6 en boven een jaar 21.9 kg. Bij 70 % jongvee kom je dan dus uit op 11 kg en een heel klein beetje per melkkoe. Is dus totaal 53 kg per koe. 50 kg is volgens mij gewoon te laag.

Overigens ... 70 % jongvee is volgens mij erg veel. Moet je het niet op 60% houden? Dan klopt die 50 kg wel aardig denk ik...
Coen
@Nick83 , geen fosfaat efficiency-voordeel ?
+1
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@Greetje: Is niet helemaal goed geplaatst zie ik,

De tip: rechtsonder in je geplaatste reactie staat een potloodje. Klik er maar eens op, dan kun je de reactie nog wijzigen (of zoals een enkeling doet, geheel verwijderen...).
de hoef
Quote:
@Jack Rijlaarsdam: (of zoals een enkeling doet, geheel verwijderen...).

we noemen geen namen
-1
BoerBart
Het hangt er vanaf waar je zit. In Noord Brabant is fosfaatruimte op mais:50 kg en op gras:80 kg. Grond is hier altijd duur. Ik ga ervan uit dat 40 ha al bovengemiddeld is. Bij 30 ha gras en 10 ha mais/aardappel is 30x80 en 10x50 dus een fosfaatgebruiksruimte van 2900 kg.
Koe met 10500kg melkproduktie: 52.1 kg fosfaat
jongvee tot 1jaar:9.6
jongvee boven 1 jaar;21.9
60% jongvee geeft een vervanging van 30% per jaar. Hier is nauwelijks groei te maken. 60% is dus gemiddeld.Voor bedrijven die willen groeien is 90% beter.
Bij 19 kg fosfaat bovenop je 40 ha heb je net geen probleem. Dus 40ha x 19kg fosfaat=760kg optellen met 2900kg=3660 kg fosfaatgebruiksruimte zonder dat je extra grond moet regelen.
VOORBEELD: 59koeienx52.1=3074
18onder1jrx9.6=172 18boven1jrx21.9=394 opgeteld 3640 kg
59 koeien op 40 ha is hier dus het maximum. Dit is nog geen anderhalve koe per hectare!!!
Dus dat LTO gebleer van Wiebren is niet goed onderbouwt. Gelukkig dat mensen zoals Arie J. hier snel doorheen prikken.
+4
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@BoerBart: Dus dat LTO gebleer van Wiebren is niet goed onderbouwt.

Erg flauw, Bart... @Wiebren geeft in Veeteelt antwoorden op standaardvragen voor de gemiddelde melkveehouder. Verder is er (volgens sommigen te) veel ondernemersruimte uit het vuur gesleept, zodat zelfs intensieve melkveehouders nog ruimte houden om te groeien. Een beetje waardering lijkt mij op z'n plaats.

Je zult eens aan ondernemen moeten gaan denken ipv klagen en mekkeren. Altijd heel duur land in jouw regio? Bord er in en verkassen! 30% vervanging is natuurlijk rijkelijk veel. 30 gras/10 mais is geen derogatie, snap dat de Belgische kunstmest zonder bon wordt geleverd, maar toch jammer van de N-gebruiksruimte. 10 ha mais is verlies van 300 kg P2O5-gebruiksruimte tov gras. Aardappelen? Akkerbouwer ruilt vast jouw verse ha voor 2 andere ha's. Maak er wat van, veel meer ruimte gaan we echt niet krijgen.
BoerBart
OKE. Excuses voor Wiebren. Ik lees zijn bijdrage erg graag.
Jack jij leest verkeerd: Ik klaag niet. Grond is hier altijd duur schreef ik om aan te geven dat 40 ha in Brabant bovengemiddeld is. De dure grond is voor ons altijd gunstig vanwege hoge verhuurprijzen.
Dat ik Wiebren aanpakte was puur op deze uitspraken:
grof weg 60 tot 100 plaatsing op een ha(Veel te positief gebracht)
tot 3.5 a 4 koeien is groei nog redelijk mogelijk.(ook veel te positief)
Uitspraken van Wiebren worden door vele als feiten gelezen/gehoopt.
Daarom helemaal geen koeien aantallen of plaatsingsgetallen noemen.
Wanneer je dit wel doet en je zit VEEL te hoog dan komt dat bij mij dom over.
pieta
Quote:
@BoerBart: grof weg 60 tot 100 plaatsing op een ha(Veel te positief gebracht)

De meeste melkveehouders hebben derogatie volgens mij en dan is een gemiddelde van 80 tot 85 kg per ha heel reëel. Vervolgens zijn wer nog bedrijven met een stuk akkerbouw die geen derogatie hebben en de hele intensieve omdat die liever mais telen.
+2
Wiebren
@pieta@BoerBart gemiddelde gebruiksnorm onder melkveehouders is 85 kg en een gve produceert ongeveer 43 kg fosfaat. Dan kom je rond 2 gve uit. In presentaties gebruik ik vaak een figuur met op de ene as excretie en op de andere fosfaatopbrengst of norm oer hectare. Varieert van 1,5 tot 3,5 gve/ha. Daar komt nu dus 20 kg overschot/ha bij, die groep mag incl. 100% verwerking dus zeker 2,5 gve/ha houden. Als er dan eens kritisch naar jongvee en BEX gekeken wordt is er veel mogelijk. Voor degene waar BEX niet interessant genoeg is, komt het BEP-voordeel van pas. Optimaliseren binnen de grenzen loont.

Probleem met zulke discussies is vaak dat mensen hun bedrijfs-of regiosituatie verwarren met gemiddeld. Er zijn heel weinig bedrijven met 50 als gebruiksnorm en ook heel weinig met 50 kg excretie per koe.
matt
Quote:
@pieta: Vervolgens zijn wer nog bedrijven met een stuk akkerbouw die geen derogatie hebben

dat heb ik 100% gras is hier geen optie,mijn grond is veel te duur
om de blijvend grasland status te riskeren..
pieta
@matt
Blijvend grasland is volgens mij gebaseerd op 2012 en het komt er op neer dat wat toen blijvend grasland was weer blijvend grasland moet worden als het aandeel blijvend grasland te laag wordt. Wellicht dat ook @ wiebren hier een duidelijk antwoord op heeft.
Wiebren
Zo is het maar net Jack.
Veeteelt en ook Melkvee.nl wilden wel graag wat voorbeeldberekeningen maken.
Dat wilde ik om drie redenen niet:
1. heel veel melkveehouders hebben amper notie van deze berekeningen, die maakt een ander voor ze. Om die toch een gevoel te geven is er een "hoog over berekening" gegevhen. Daarom staat er bij dat het een indicatie geeft en ook dat het zonder jongvee is.

2. de uitvoering bij RVO en EZ is nog niet begonnen, er is dus ook nog geen sommetje waarvan ik zeker weet dat die klopt. Afgelopen week zie ik hier en elders wel heel veel interpretaties langskomen, de meesten kloppen niet. Ook moeten Tweede en Eerste Kamer zich nog over de AMvB buigen, er kan dus nog wat veranderen

3. het is gevaarlijk om een resultaat te beoordelen op basis van sommetjes. Het enige wat mensen dan doen is kijken naar uitkomst op eigen bedrijf en aan de hand daarvan oordelen of het een goed resultaat is. We doen het nooit iedereen naar de zin en bij dit compromis was vooraf helder dat we als het ware in eigen vlees zouden moeten snijden. Als er circa 75% mee uit de voeten kan vind ik het verdedigbaar.

Tot slot, forfaitair rekenen is leuk maar zeker in Zuid en Oost Nl kun je wel standaard met BEX rekenen, want dat wordt ook gebruikt. En @BoerBart, die normen zijn er en daar kun je over klagen, je zult het er mee moeten doen. Eerst rekenen en dan aan groei denken is beter als andersom.
jan 1
Quote:
@Wiebren: 3. het is gevaarlijk om een resultaat te beoordelen op basis van sommetjes. Het enige wat mensen dan doen is kijken naar uitkomst op eigen bedrijf en aan de hand daarvan oordelen of het een goed resultaat is. We doen het nooit iedereen naar de zin en bij dit compromis was vooraf helder dat we als het ware in eigen vlees zouden moeten snijden. Als er circa 75% mee uit de voeten kan vind ik het verdedigbaar.

Alleen 99,9 % is verdedigbaar,een kwart vd de boeren krijgt dus een probleem met de nieuwe wet,dat zijn dus 4750 gezinnen die er niet mee uit de voeten kunnen.Komt bij dat het ook even snel door de 2e kamer geramd moet worden om het ook dit jaar allemaal in te laten gaan.
Volgend opstakel is de gecombineerde opgave,kans is ook groot dat de helft maar goed ingevuld wordt.Tot 15 mei is te kort,maak er minstens 15-8 van.Vervolgens wordt een boer onevenredig zwaar gestraft als er maar iets verkeerd wordt ingevuld.Of nog erger niet aanvinkt...
Lto moet zorgen dat,
1- overheid minder stringent de regels toepast.coulance!!
2-Boer ruim de tijd(paar mnd) geeft gegevens de verbeteren/veranderen.
3-boer de kans te geven voor een zienswijze ipv gelijk hoge boetes uit te delen.
4- degene die herhaaldelijk alles aan zijn laars lapt aanpakken.
+1
Wiebren
@jan 1 99,9% ? We hebben het niet over hetzelfde, dat is wel duidelijk. Ieder bedrijf kan ontwikkelen hoor, alleen niet iedereen in dezelfde mate. Wat jij voorstelt is schijnbaar iedereen onbeperkt de ruimte, denk je dat dat realistisch is?

Dit jaar gaat het helemaal nog niet in, dit jaar geldt de wet die op 1 januari j.l van kracht is geworden. Meer fosfaatoverschot dan in 2013? Dan zorgen voor extra grond (opgave 15 mei), minder productie of 100% verwerken.

1 en 4 zijn mekaars tegenovergestelde.
2 in febr. 2016 moet je 2015 hebben verantwoord. Je hebt tijd zat
3 dat is allang zo geregeld.
+1
jan 1
@Wiebren

Wordt tijd dat je een keer gaat polderen Wiebren,ff uit de Haagse stolp,jullie hebben het te ingewikkeld gemaakt met de amvb,gewoon 100 % verwerken bij uitbreiding en verder nix.Telkens wat grond erbij verstoort de markt nog meer.
+1
Wiebren
@jan 1 vanaf het boerenerf kan ik me je reactie goed voorstellen. En dat boerenerf zie ik ook nog regelmatig hoor, wees gerust.
Voor het geval je het gemist hebt, wij maken niet de AMvB, dat doet EZ. En als de politiek hopeloos verdeeld is komt er een compromis uit. Dat is reuze vervelend maar wel realiteit.
Dit was de verdeling:

-De meerderheid van de Tweede Kamer: niks mestverwerking, gewoon grond voor alle extra mest en verplichte weidegang
-De minderheid, geen extra regels, gewoon onbeperkt groeien met verwerking van mest.
christo
Deze nieuwe wetgeving dreigt een ramp te gaan worden. Veel mensen willen hun grond niet uit gebruik geven maar zelf opgeven i.v.m. de landbouwvrijstelling etc. Deze mestafnemers hebben geheel andere belangen als melkveehouders. Als dat niet geregeld gaat worden komt het hier i.i.g. niet goed. Ik hoop dat dat besef bij Dijksma ook komt. Samenwerkingsverbanden moeten toegevoegd worden aan de melkveewet.
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@christo: Veel mensen willen hun grond niet uit gebruik geven maar zelf opgeven i.v.m. de landbouwvrijstelling etc.

Dat is een terechte opmerking, terwijl ook dit doorgaans duurzaam grondgebruik is, zoals men graag ziet.
+1
Wiebren
Reken er voor de korte termijn maar niet teveel op, moeten meerdere wetten voor gewijzigd worden
+2
christo
Ik reken er in 2016 wel op. De staluitbreiding die ik gedaan heb is op basis van mest-voer afspraken zoals die gemaakt mochten worden. Als daarna besloten wordt dat die grond bij mij in de gecombineerde opgave moet dan is wat mij betreft de beer los. Dat krijg ik niet voor elkaar. Gevolgen laten zich raden. Dat je zegt dat het verdedigbaar is als 75% zich er mee kan redden kan de lto wel eens leden gaan kosten. Zolang ik mijn bedriif voort kan zetten zal ik wel lid blijven, maar ik verwacht ook inzet voor de overige 25% van de melkveehouders! Laat ik wel stellen dat ik de inzet van jou en de lto wel waardeer. Maar als het resultaat is dat een deel van de boeren d.m.v. een amvb failliet wordt verklaard, dan interesseert het mij eigenlijk niet meer hoeveel procent van de boeren er wel mee uit de voeten kan. Ik hoop dat het besef er is dat de individuele belangen groot zijn, en dat er op voorhand voorkomen kan worden dat er veel knelgevallen gaan komen.
Tommie1
Wierben, leg een uit,
2013, ong 130 overschot per ha, niet aan derogatie meegedaan, 2014
evenveel dieren als in 2013, in 2014 3 ha minder grond wel aan derogatie meegedaan, in 2015 en 2016, weer 2,5 ha moeten laten liggen maar wel derogatie.
Als ik de grond moet laten liggen mag ik de dieraantallen dan houden van 2013 of 2014 of wordt ik gekort?
Mag ik dit weer compenseren via BEX?
Nick83
Quote:
@christo: Ik reken er in 2016 wel op. De staluitbreiding die ik gedaan heb is op basis van mest-voer afspraken zoals die gemaakt mochten worden. Als daarna besloten wordt dat die grond bij mij in de gecombineerde opgave moet dan is wat mij betreft de beer los. Dat krijg ik niet voor elkaar.

Nou dan denk ik dat de beer nu al los is, want ik heb ergens gelezen dat het land dat je dit jaar opgeeft de basis is voor de AMvB wet in 2016.
ricardo
Als ik het goed begrijp is een scherpe bex dus nog steeds loonend Wiebren? geeft je meer ruimte.
Wiebren
@christo, ik geef wat aan over de bestuurlijke afweging, wetende dat een oplossing om voor iedere situatie alle ruimte te houden er niet in zit. En ook is aangegeven dat er zowel voor de knelgevallen als regionaal grondgebruik nog werk te doen is. Daar zetten we ons dus nog wel degelijk voor in, het zat er alleen voor dit moment niet in.

En laten we ook realistisch zijn, als duidelijk is wat de grens is, dan passen velen zich aan en redden zich ermee.

@Tonnie: je hebt dus nog evenveel dieren als in 2013 qua mestproductie? En in totaal 5,5 ha grond kwijt (neem aan dat dat laten liggen is?)
Met en zonder derogatie maakt voor de norm weinig uit, of je moet de laatste jaren een andere verhouding gras en mais hebben gekregen.
Stel dat je 5,5 x 80 kg kwijt bent, dan is dat 440 kg fosfaat extra overschot. En dat zijn gauw 10 koeien die weg moeten of vanwege de hoge referentie 130 kg/ha moet er 50% grond bij (dat is bijna die 2,5 die je moest laten liggen). Dat is op basis van de info het meeste wat er nu over te zeggen is. BEX maakt zoals @ricardo al aangeeft een wezenlijk verschil. Daarmee komt die 440 kg op een gemiddeld bedrijf al gauw weer boven water.
christo
Het laatste wat ik op dit moment nog kwijt wil is het volgende: als ik vandaag voor de keuze stond die ik twee jaar geleden gemaakt heb, dan had ik grondgebondenheid mee kunnen laten wegen in mijn beslissing. Nu rest er niets anders dan afwachten of het kiezen van een refentiejaar voor de gronduitbreiding nog enig soulaas kan bieden. Graag zou ik nogmaals via een op een contact uit willen leggen waar ik tegen aan ga lopen. Misschien een keer de boer op?
Nick83
Het is denk "heel simpel", je moet als dn duvel achter land aan, want als je dat dit je bij de gecombineerde opgave niet intekent, mag je volgend jaar die koeien niet houden ...
Nick83
Kan iemand niet eens een degelijk Excel rekenvel in elkaar flanzen waar in je dergelijke veranderingen (meer koeien / minder land) voor je bedrijf kan doorrekenen?
arie.j
Eigenlijk had ik nog een vraag:
Veel land wordt tegenwoordig kortlopend gehuurd.
Hoe is de regel als iemand land, zeg 10 ha van de 30ha, daardoor kwijt raakt? Mestafzet regelen en/of vee verkopen?
Tommie1
@arie.j
Zie boven
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@arie.j: Hoe is de regel als iemand land, zeg 10 ha van de 30ha, daardoor kwijt raakt?

Ligt er aan in welke overschotsklasse het bedrijf dan komt, waarschijnlijk >50 kg/ha. Minimaal 50% van het overschot tov 2014 zal dan op eigen grond afgezet moeten worden, dus 10 ha kwijt betekent minimaal 5 ha terug zien te krijgen en voor de rest afzet + VVO's zoeken. Andere optie is inderdaad krimp van de veestapel.
Tommie1
@Jack Rijlaarsdam
Mss een beetje terugwinnen met BEX, anders ben je gewoon de sjaak, Jack
Tommie1
@Jack Rijlaarsdam
Waar is 2013 dan goed voor geweest?
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@Tommie1: Mss een beetje terugwinnen met BEX, anders ben je gewoon de sjaak

Ja, BEX zal ons vast redden. Uiteindelijk vindt ieder wel weer z'n padje, maar het zit er natuurlijk dik in dat in sommige regio's de huren nog verder op gaan lopen.
arie.j
Jack Rijlaarsdam
En deze meneer heeft het er over dat er overschot aan landbouwgrond dreigt in Zuid-Nederland
zie boerenbusiness.nl/grondzaken/video/…-
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@Tommie1: Waar is 2013 dan goed voor geweest?

In ieder geval voor een beste melkprijs. Qua fosfaat is op basis van 2013 de fosfaatoverschotsreferentie bepaald. Dit deel van je fosfaatoverschot hoeft niet verplicht verwerkt te worden.
Jack Rijlaarsdam
boerenbusiness.nl/grondzaken/video/…-

@arie.j Geen zin het filmpje te kijken, maar lijkt me onzin. Ik lees dat groeiende melkveebedrijven de grond niet kunnen financieren. Tja, dan ontstaan er andere constructies of een akkerbouwer pakt de grond erbij. Ik zie in NL niet zomaar landbouwgrond verpauperen, of de overheid moet er een natuurclaim op leggen.
George
@Jack Rijlaarsdam
Ik heb het filmpje bekeken en vindt dat deze man wel ten delen gelijk heeft. Het ontbreekt aan opvolgers en animo van de jeugd om op het platteland te wonen. Grote tuinen en vrijstaande huizen zijn alleen maar lastig en door de winkelleegstand in veel dorpskernen wil de jeugd naar de stad waar wel alle voorzieningen zijn. Hierdoor neemt de verstedelijking toe en zal het vooral gevolgen hebben voor bebouwing in het buiten gebied. Dat de grond gaat verpauperen lijkt me ook sterk , maar dat de meeste boeren die de laatste jaren hun groeiambities hebben uitgevoerd de komende jaren klaar zijn met kopen moge duidelijk zijn. de man heeft dus eigenlijk wel een realistisch verhaal , of het geheel gaat uit komen betwijfel ik. Door de lage rentestanden komt er minder grond op de markt omdat er met verhuur of zelf wat bewerken meer te verdienen valt dan die 0.8% rente op de bank. En bovendien zijn er vermogende mensen die momenteel volop in grond investeren en deze verpachten aan overambitieuze akkerbouwers voor 2.5 % rentevergoeding per jaar.
Wiebren
Die Excels die er vandaag de ronde doen zou ik me zeker nog niet aan ophangen. Hetzelfde geldt voor mensen die zeggen te weten dat grond die je dit jaar opgeeft al telt voor groei volgend jaar. Die antwoorden durf ik nu niet te geven en los van EZ (niet arrogant bedoeld) zit niemand dichter bij het vuur.

De ellende is dat iedereen vragen krijgt en AFHANKELIJK van de vraag antwoord geeft.
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@Wiebren: Die Excels die er vandaag de ronde doen zou ik me zeker nog niet aan ophangen.

Ik was niet van plan me te verhangen, zeker niet om een Excel of het mestbeleid. Dit boertje moeten ze echt wegpesten. 😃

Quote:
@Wiebren: .....dat grond die je dit jaar opgeeft al telt voor groei volgend jaar.

Ik kwam de bewering tegen dat de hoeveelheid grond die meetelt in een jaar gepeild wordt op 1 januari. Dit zou er dan op neer komen dat de opgegeven grond in de Gecombineerde Opgave van 2015 (15-05-2015 t/m 14-05-2016) wettelijk gezien de hoeveelheid grond in gebruik in 2016 is. Ik hoop dat we er vanuit mogen gaan dat de Gecombineerde Opgave 2016 leidend zal zijn voor grondgebruik 2016 en de betreffende journalist flink in de war was met de ingangsdatum van de AMvB van 1-1-2016.
arie.j
@George
Nou, ik vind het een vreemd verhaal in een tijd van mateloze grondhonger met juist in het zuiden erg hoge grondprijzen.
Dat de financiering wel eens problemen geeft, dat zal best, anders waren de prijzen nog hoger.
Maar dat er de eerste 10 jaar meer aanbod van landbouwgrond komt in het zuiden dan de markt op kan nemen, (zoals hij beweerd) lijkt me verre van waarschijnlijk.
Nick83
Quote:
@arie.j: Nou, ik vind het een vreemd verhaal in een tijd van mateloze grondhonger met juist in het zuiden erg hoge grondprijzen.

Die hoge grondprijzen op dit moment worden niet alleen veroorzaakt daar boeren zelf. Ook door particulieren en bedrijven / organisaties / investeerders die grond opkopen om voor zo hoog mogelijke prijs te verhuren. Wij werden van de week nog gebeld of we nog geld hadden om te investeren in landbouwgrond. Ik denk weleens: is het geen luchtbel? Wat als misschien toch de rente weer omhoog gaat? Of de beurzen weer aantrekken? Als er 1 begint met verkoop van een paar 100 ha omdat die denkt op de beurs meer rendement te kunnen halen, is het dan geen kaartenhuis wat in elkaar stort?
meelezer10
Quote:
@Jack Rijlaarsdam: Dit zou er dan op neer komen dat de opgegeven grond in de Gecombineerde Opgave van 2015 (15-05-2015 t/m 14-05-2016) wettelijk gezien de hoeveelheid grond in gebruik in 2016

Je zal toch de hoeveelheid grond uit het voorgaande jaar moeten gebruiken om te bepalen hoeveel grond je nodig hebt om de groei op te vangen.
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@meelezer10: Je zal toch de hoeveelheid grond uit het voorgaande jaar moeten gebruiken om te bepalen hoeveel grond je nodig hebt om de groei op te vangen.

Ik ga er vanuit dat er elk jaar weer terug gekeken wordt naar 2014 als referentie, voor de groei van de fosfaatproductie en voor de benodigde extra grond.
meelezer10
@Jack Rijlaarsdam
ik weet niet of ik het goed begrepen heb maar ik dacht dat uitbreiding van fosfaatproductie wordt terug gekeken naar je referentie van 2014. En bij het kijken naar de plaatsingsruimte naar het grondgebruik in het voorgaand jaar.
George
Quote:
@arie.j: eerste 10 jaar meer aanbod van landbouwgrond komt in het zuiden dan de markt op kan nemen, (zoals hij beweerd) lijkt me verre van waarschijnlijk.

Mij ook , maar voor agrarische bebouwing en woonhuizen op het platteland kan zijn verhaal wel gelden.
marcel r
Quote:
@arie.j: Maar dat er de eerste 10 jaar meer aanbod van landbouwgrond komt in het zuiden dan de markt op kan nemen, (zoals hij beweerd) lijkt me verre van waarschijnlijk

In Denemarken hadden ze dit ook niet waarschijnlijk geacht. Is toch gebeurd.
Als we hier 2 jaar €0.25 per liter melk ontvangen, dan ziet de grondmarkt er heel anders uit.
3 speen
Moet je dan ook eens voorstellen als de derogatie weg valt dan word het nog spanneder
meelezer10
@wiebren wat ik me nu afvraag of eenmailige groei geen ketting reactie geeft op de hoeveelheid grond die je in de toekomst nodig hebt.

stel je valt in de klasse boven de 50 kilo overschot. je groeit 1 jaar met 200 kilo fosfaat. hiervoor heb je 1 ha gras extra nodig.
het jaar er op groei je niet en je houdt dat jaar even veel grond als het jaar er voor inclusief dat 1 ha extra. Heb je dit jaar dan extra grond nodig?
In feiten blijft er van de 200 kilo groei min dat 1 hectare extra nog 100 kilo over. Deze 100 kilo is nog steeds groei tegenover 2014. Moet je die 100 kilo dan weer verantwoorden met extra grond?
+1
matt
In feite bedoel je dat het hefboomeffect van extra grond maar 1 jaar telt.
en niet telkens van het beginpunt teruggerekend wordt,maar van jaar op jaar,en dan maar 1 jaar als hefboom werkt?

edit nog even aanvulling,mag je gras (hoge fosfaatgebruiknorm)
opgeven als extra grond,(voor de grondgebondenheidseis)als niet je hele areaal uit gras bestaat?
of moet je in dit geval,voor de extra grond die als hefboom werkt
de gemiddelde fosfaatgebruiksnorm,van al je grond op geven?
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@matt: edit nog even aanvulling,mag je gras (hoge fosfaatgebruiknorm)
opgeven als extra grond,als niet je hele areaal uit gras bestaat?

De hoeveelheid grond wordt natuurlijk niet meer, maar het vermindert natuurlijk allereerst je fosfaatoverschot, dus heeft wellicht invloed op je klasse-indeling 0-20-50. Lijkt me ook logisch dat het doorwerkt op de grondgebondenheidseis. Je dient 0, 25% of 50% van de fosfaatproductie op eigen grond af te zetten, hogere gebruiksnorm geeft meer plaatsingsruimte.
matt
Quote:
@Jack Rijlaarsdam: Lijkt me ook logisch dat het doorwerkt op de grondgebondenheidseis

bericht aangepast na jouw reactie,hoop dat ik me zo duidelijker
uitgedrukt heb.
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@matt: hoop dat ik me zo duidelijker
uitgedrukt heb.

Da's niet gelukt. Ik begrijp het hefboom-verhaal niet en in de AMvB dien je geen ha's te regelen, maar gebruiksruimte op eigen grond. Kleine nuance.
meelezer10
Quote:
@matt: bericht aangepast na jouw reactie,hoop dat ik me zo duidelijker
uitgedrukt heb

Het eerste stukje kan ik wel volgen maar het tweede alinea niet.
matt
Quote:
@Jack Rijlaarsdam: Ik begrijp het hefboom-verhaal niet

zit tussen de 20 en 50 overschot,als ik ga uitbreiden moet ik 25%
van mijn extra fosfaatproduktie,verantwoorden met extra grond.

1 ha gras gebruiksnorm 80 geeft dus,ruimte voor 4x80 320 kg extra
fosfaat produktie

1 ha mais gebruiksnorm 50 geeft dus 4x50 200 kg extra fosfaatproduktie.

dat bedoel ik met hefboom,stel extreem geval 50 ha land,allemaal
mais.
koop er 4 ha bij nieuwe situatie 50 ha mais,4 ha gras mag ik dan
die extra grond opgeven als grasland,en zo 4x80 fosfaatplaatsingsruimte binnenhalen.
meelezer10
@matt
je moet niet in hectares rekenen maar in kilos fosfaat. tel alles maar op.

Het is dan wel intresant om grond bij te regelen waar je het meeste fosfaat op kan plaatsen. in feiten moet de huur en koop prijs afhangen van de fosfaat toestand van de grond. koop je 1 hectare bouwland die fosfaat fixerend is dan mag je hier 120 kilo op plaatsen. Koop je bouwland met de fosfaat toestand hoog dan mag je maar 50 kilo plaatsen. je hebt dan 2.4 hectare nodig tegen 1 ha fosfaat fixerend.
+1
jorisdriepinter
Iemand met alleen mais die alles omzet in gras kan misschien wel verdubbelen.
De definitie van grondgebonden is rekbaar 😃
meelezer10
Andersom kan ook. heb hier gras waar 100kilo op mag. als ik hier mais zaai mag er 120 op. 😃
de hoef
Quote:
@jorisdriepinter: gras kan misschien wel verdubbelen.

dat klopt maar met 6 jaar is het wel blijvend gras land
+1
jorisdriepinter
Niets is voor de eeuwigheid
lekboer
Mijn vraag als je met bex mee doet en je geef bij melkcontrole lagere melkgift op bijv.8000 en ze geven 10000 zou dat lukken scheelt heel wat fosfaat
de hoef
Wat denk je nu zelf
Nick83
Melkcontrole cijfers heb je niks aan bij je mestboekhouding hor 😁
+1
meelezer10
Als je zo graag veel koeien wil melken heb ik wel de oplossing. Je laat de melk gewoon in de mestkelder lopen. Dat scheelt heel wat fosfaat 😃
lekboer
Gewoon iedere 6 weken iedere koe 4liter minder opschrijven ze halen de gegevens bij crv niet bij de melkfabriek
lekboer
Gewoon iedere 6 weken iedere koe 4liter minder opschrijven ze halen de gegevens bij crv niet bij de melkfabriek
Wiebren
Als je met 'ze' RVO of overheid bedoelt, die hebben de volgende cijfers:
- dieren, via I&R
- grond, via gecombineerde opgave
- melkleveringen, na opheffing Productschap Zuivel komt dit bij RVO
- voergegevens
- mestvoorraden en kunstmestaankoop/voorraad.
- na 15 mei ook stalregistratie.
Nick83
Euhm... ff voor de duidelijkheid: de cijfers van de melkcontrole zijn niet geldig voor je mestboekhouding. En wie is "ze"?
brabo
Dan kun je de melkcontrole maar beter helemaal de deur uit doen......
Nick83
Quote:
@brabo: dan kun je de melkcontrole maar beter helemaal de deur uit doen......

Waarom ben je ooit begonnen met melkcontrole? Toch niet voor de mestwet? Je kan makkelijk de mpr de deur uit doen. Er zijn zat boeren die maar 1 of 2 x per jaar monsteren voor de cellen en verder niks. En zo af en toe moet je het doen voor de para of zo, weet ik niet precies.
+1
de hoef
Dat kan ook gerust .doe hier al jaren zonder
1 keer in de twee jaar voor para
Nick83
Quote:
@de hoef: doe hier al jaren zonder

Kijk een ervaringsdeskundige 😄

Wat je wel heb zonder mpr: je mag geen ene koe meer droogzetten met droogzetters...
meelezer10
Je kunt samen met de veearts melkmonsters nemen en dan opsturen. Je hoeft dan alleen de koeien ouder dan 3 jaar op te sturen. Dat is toch al een kwart minder. Ik vul meestal de flesjes en de veearts plakt de stikkers. Binnen een half uur ben je dan klaar.

Als je eenmalig melkcontrole moet doen moet je al een absurd hoog stattarief betalen.
meelezer10
Quote:
@Nick83: je mag geen ene koe meer droogzetten met droogzetters...

Hier hebben de botjes een celgetal meter. Ik had eerst al spijt dat ik het gekocht had maar nu komt het toch van pas.

En wie controleerd of je droogzetters gebruikt?
de hoef
@meelezer10
had ik nog niet gehoord ,maar dat hoge tarief zal toch wel mee vallen en je weet de gehaltes gelijk een keer
de hoef
Quote:
@Nick83: Wat je wel heb zonder mpr: je mag geen ene koe meer droogzetten met droogzetters...

heb hier ook cel meting ,maar zet zelden of nooit en koe droog met pencyline
of het wijs is weet ik niet cel altijd hoger dan 200
meelezer10
Quote:
@de hoef: maar dat hoge tarief

Melkproductieregistratie (MPR)

MPR deelname

per jaar

195,60
de hoef
@meelezer10
is nog geen euro per koe
de hoef
@meelezer10
ik moet je wel effe nageven dat je van veel dingen goed op de hoogte bent
meelezer10
@de hoef

ik dacht dat ik op 90 koeien 400 goedkoper klaar was.
de hoef
Quote:
@meelezer10: 400 goedkoper klaar was.

als 195
jij bent echt veel mans
+1
meelezer10
@de hoef
195 is het bassis tarief daar komt nog een hoop bij. De factuur van crv red je met 400 euro niet. Dan komen de kosten van de gd daar nog bij.

Daarbij komt nog dat ik via de melkcontrole alle 90 koeien werden onderzocht. Nu hoefde ik er maar een 65 omdat alleen de koeien ouder dan 3 jaar moesten.

crv4all.nl/tarievenkaart/
+1
de hoef
@meelezer10
zal het je vertellen als ie binnen is
Nick83
Quote:
@meelezer10: Hier hebben de botjes een celgetal meter. Ik had eerst al spijt dat ik het gekocht had maar nu komt het toch van pas.

En weet je zeker dat je op basis daarvan droogzetters mag gebruiken? Iemand die handig met computers is, kan alle info op de robot pc aanpassen. Het celgetal van een koe op een robot pc een 100 punten omhoog zetten is een eitje. Dus die info is niet erg betrouwbaar lijkt me.
Tommie1
@de hoef
De kosten van een seal zijn even hoog als van een droogzetter, volgens mij is de celgetalhoogte een advies voor droogzetten. Ik gebruik droogzetters tot de max. Dierdagdosering hier ong 2,1
meelezer10
Quote:
@Nick83: Iemand die handig met computers is, kan alle info op de robot pc aanpassen. Het celgetal van een koe op een robot pc een 100 punten omhoog zetten is een eitje. Dus die info is niet erg betrouwbaar lijkt me.

Dus jij wilt beweren dat de info die de computer hier automatisch uit tuft niet betrouwbaar is en de info van de melkcontrole wel. Zolang jij dat gelooft lachen al die brood etende profeten wel. Maar ik heb een hekel aan mensen die over mijn rug geld willen verdienen. Al helemaal als het verplicht is.
Nick83
Quote:
@meelezer10: Maar ik heb een hekel aan mensen die over mijn rug geld willen verdienen. Al helemaal als het verplicht is

En denk je met dit argument een NVWA of Qlip controleur te kunnen overtuigen? 😃 Wat ik denk of geloof doet er niet toe. Het gaat erom of het geaccepteerd word.
+1
de hoef
Quote:
@Tommie1: De kosten van een seal zijn even hoog als van een droogzetter,

doe er niks in tommie
we worden hier nog is slapend rijk
+3
vofjagtenberg
@de hoef
Dan wens ik jou veel slaap toe!
meelezer10
Quote:
@Nick83: En denk je met dit argument een NVWA of Qlip controleur te kunnen overtuigen

kun jij mij de wettekst geven waarin staat dat ik geen droogzetter mag gebruiken.
weurding
Hoe gaat het met het bepalen van je fosfaatreferentie via pal getal als je geen grondonderzoek doet? of gaan ze er dan van uit dat je met 170kg N toch niet het maximale aan vee kunt houden of is iedereen gewoon verplicht om grondmonsters te nemen? zal misschien een domme vraag zijn maar ik ben er benieuwd naar 😄
+2
vofjagtenberg
Dan kom je automatisch in de categorie hoge fosfaattoestand van de grond, dus mag je minder plaatsen.
weurding
Dus eigenlijk verplicht men je om grondmonsters te laten nemen, ook al doe je niet aan derogatie, leuke opsteker voor blgg en consorten
+1
vofjagtenberg
@weurding
We moeten iedereen wel een beetje aan de vreet houden! 😃
+1
weurding
@vofjagtenberghaha, dat is ook de insteek van het hele gebeuren 😄
Nick83
Nu nog grondmonsters laten nemen om je fosfaat referentie te beinvloeden kan volgens mij niet hoor ... En bovendien, waarom zou je willen? Want volgens mij, als je geen grondmonster heb, val je automatisch in de hoogste categorie, weinig plaatsingsruimte fosfaat per ha en des te hoger is dus je fosfaat referentie. Denk ik tenminste ... weet niet 200 % zeker.

Op Boerderij.nl kun je een Excel rekenvel downloaden waarin je dit mooi uit kunt proberen. Vul je land in bij de verschillende categorieën en kijk wat dit met je fosfaat referentie doet.
weurding
Was niet voor mijzelf bedoeld, heb al jaren derogatie en dus ook de uitslagen van blgg, vroeg het mij gewoon af, idd, beinvloeden kan niet meer, dan had ik al jaren terug scherpzand bij het monster moeten doen 😃
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@weurding: dus ook de uitslagen van blgg

En? Welke gebruiksnorm gaat het worden volgens BLGG? 😃
weurding
@Jack RijlaarsdamVan BLGG geen referentie's ontvangen 😃 wel van RVO.je zult wel gelijk hebben maar ik kreeg verleden maand een brief met mijn referentie van 85 kg, als dat achterhaalt is waarom sturen ze je het dan nog in de bus? overigens hoop ik dat mijn voerleverancier met de juiste getallen heeft gerekend, 😄 die kan dat beter dan ik
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@weurding: ik kreeg verleden maand een brief met mijn referentie van 85 kg

Ben je nu niet in de war met de overschotsreferentie 2013? Dat deze op bedrijfsniveau 85 kg is?

Lijkt me trouwens lastig ondernemen als de voerleverancier de touwtjes in handen heeft.
weurding
@Jack Rijlaarsdam is idd van 2013, net even nagekeken,snap het nut ook niet om die nog zo laat rond te sturen als je de gegevens achterhaalt zijn, voerleverancier stelt bemestingsplan op, maar geen nood, heeft thuis net zo een bedrijf als wij, dus weet er mee om te gaan
+2
Wiebren
Precies @JackRijlaarsdam en dat is bij veel mensen zo. Toen ik zelf nog als voeradviseur werkte werd door de meerderheid de 'doos over tafel geschoven'. Toen was het nog wat simpeler als nu. Op zich prima dat het werk uitbesteed wordt. Alleen, stel dat je adviseur z'n dag even niet heeft, rekenmachine kapot, slechte adviseur? Kun je koeien wegdoen....
weurding
Mag aannemen dat hij het gauw beter kan dan ik zelf, wie zou je het volgens jou moeten laten invullen dan?
Wiebren
Alleen als je het zelf ook nog snapt is er sprake van uitbesteden. Anders wordt het meer een kwestie van overgeven of overleveren. Bij dat laatste lijkt me forfaitair rekenen wel zo veilig, iets van: zorg dat je op jouw hectares nooit meer houdt dan zoveel koeien+pinken+kalveren.
+2
MTSTAMMINGA
@weurding een goeie studiegroep met goeie begeleiding kun je ook een boel leren In deze zaak denk ik
Met elkaar weten we een boel
meelezer10
@wiebren wat ik me nu afvraag of eenmailige groei geen ketting reactie geeft op de hoeveelheid grond die je in de toekomst nodig hebt.

stel je valt in de klasse boven de 50 kilo overschot. je groeit 1 jaar met 200 kilo fosfaat. hiervoor heb je 1 ha gras extra nodig.
het jaar er op groei je niet en je houdt dat jaar even veel grond als het jaar er voor inclusief dat 1 ha extra. Heb je dit jaar dan extra grond nodig?
In feiten blijft er van de 200 kilo groei min dat 1 hectare extra nog 100 kilo over. Deze 100 kilo is nog steeds groei tegenover 2014. Moet je die 100 kilo dan weer verantwoorden met extra grond?
+1
Wiebren
Ieder jaar moet het volgende sommetje, op 0 uitkomen:

mestproductie veestapel -/- referentie 2013 -/- verwerking regulier -/- verwerking melkveewet&amvb = plaatsingsruimte.

Als ik er even van uitga dat je 200 kg groei eenmalig was (je blijft op dat niveau) en je dus 100 kg plaatsingsruimte nodig had in 2016, dan is het jaar erop je nieuwe overschot 100 kg ipv 200.
Hoe het daarna uitpakt hangt af van BEX en in welke categorie je dan valt
brabo
En als je dan toch tegen de regels in groet en je hebt geen extra grond bemachtigd. Wat is dan achteraf het gevolg?
meelezer10
Ojee dan is het einde groei van de intesieven bedrijfven. Groei is dan alleen nog mogelijk 100% grondgebonden. Je mag er alleen een paar jaar over doen.
sorry
Dus bij groei moet je net zo lang grond verwerven tot je je onder de 20kg/ha overschot zit? alleen mag je er een aantal jaren over doen?
meelezer10
meelezer10
@sorry
Als ik het goed begrijp klopt het wat jij schrijft. Alleen is dit bij groei en duurt het wel heel lang voor je onder de 20 komt.

voorbeeld bedrijf heeft nu een overschot van 50kg ha en heeft 40 ha. totaal is het overschot dus 2000 kg. Als het bedrijf groeit is dit 100 procent grondgebonden. Het duurd alleen een jaar of 5 voor alle grond er onder moet zitten. Voordat dit bedrijf onder de 20 kilo komt heeft het bedrijf in totaal 100 ha nodig. Ondertussen heeft wel flink uit kunnen breiden door de 60 hectare extra kunnnen er dik 120 koeien extra gehouden worden. maar ja 60 hectare is wel een heeeeeele grote kostenpost.
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@Wiebren: Als ik er even van uitga dat je 200 kg groei eenmalig was (je blijft op dat niveau) en je dus 100 kg plaatsingsruimte nodig had in 2016, dan is het jaar erop je nieuwe overschot 100 kg ipv 200.
Hoe het daarna uitpakt hangt af van BEX en in welke categorie je dan valt

Voor de goede orde: wanneer je in 2016 extra grond hebt verworven om de plaatsingsruimte voor de AMvB af te dekken en je hebt dan het fosfaatplan rond met x aantal ha's en y aantal kg fosfaatproductie. In 2017 verander je niets en heb je nog steeds x ha's en y fosfaatproductie. Dien je dan weer extra ha's te bemachtigen?

Met de getallen uit je voorbeeld: in 2016 200 kg overschot 50% met grond afdekken maakt 100 kg op grond en 100 kg verwerken. In 2017 geen groei in productie, dus in feite 100 kg overschot tov 2016, dient dit nu weer met 50% grond afgedekt te worden? Dus 50 kg op grond en 50 kg verwerken? Of wordt in 2017 de benodigde extra ha's om groei in fosfaatproductie 50% af te dekken weer gerelateerd aan de ha's in 2014 in gebruik en is de extra 100 kg plaatsingsruimte uit 2016 mits nog in gebruik nog steeds voldoende om aan je verplichtingen te voldoen?
meelezer10
Quote:
@Jack Rijlaarsdam: Dus 50 kg op grond en 50 kg verwerken

jack even een voorbeeldje zoals ik het begrijp.

40 koeien extra a 50 kilo fosfaat. bex buiten beschouwing gelaten en er van uitgaande dat het bedrijf boven de 50 kilo overschot blijft. De extra grond is gras waar 100 kilo fosfaat op mag.

jaar 1 2000 kilo overschot 50% afdekken is 1000 kilo ofwel 10 ha
jaar 2 1000 kilo overschot 50% afdekken is 500 kilo ofwel 5 ha totaal 15ha
jaar 3 500 kilo overschot 50 % is 250 ofwel 2.5 ha totaal 17.5 ha
jaar 4 250 kilo overschot 50% is 125 ofwel 1.25 ha totaal 18.75 ha
enz voort totdat je 20 hectare extra hebt en de groei 100 % grondgebonden is.
matt
@meelezer10
zo legt wiebren het wel uit,is toch een tegenvaller,als het zo is
had het anders begrepen,zoals jack.
meelezer10
@matt
De wet is met open armen ontvangen maar ik denk dat de soep nu heter wordt gegeten dan opgediend.
+2
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@meelezer10: even een voorbeeldje zoals ik het begrijp

Dat jij het zo ziet, had ik al door. Ik heb het idee dat er bij groei terug gekeken wordt naar overschot en ha's tov 2014, en niet naar het jaar ervoor. Daarom vroeg ik het aan @Wiebren, die weet hoe het werkelijk zit.
de hoef
@Jack Rijlaarsdam
jij hebt gelijk jack
anders pakken ze geen jaartal
Wiebren
@Jack Rijlaarsdam Er wordt ook naar 2014 gekeken voor het deel waar de AMvB op stuurt. Zoals ik al eerder aangaf, totdat de uitwerking klaar is heeft het geen zin om sommetjes te maken.
Zowel overschot als productie 2014 zijn genoemd om op te baseren en die grond kan ook een soort kringverwijzing worden. Dat zie je in deze voorbeelden alweer. Hebben we al gezien, maar bij EZ zijn ze nog niet zover. Bovendien moet eerst het parlement de boel nog behandelen.

Het is razend moeilijk (ik zit ook de hele tijd te rekenen), maar het is dus nog te vroeg.
Wat ik met referentie 2013 bedoelde hierboven is dit. Je hoeft je referentie uiteraard niet te verwerken voor de melkveewet. Die had je in 2013 al. Wel is daar eventueel reguliere afzet en verwerking op van toepassing zoals die er in 2014 ook al was.

Samengevat: 2013: referentie bepaald. productie - plaatsing = 0 of hoger (overschot)
2014: alleen reguliere verwerking bij overschot
2015: reguliere verwerking + 100% verwerken uitbreiding overschot boven referentie 2013.
bedrijven onder 0 (meer plaatsing dan productie) vallen niet onder Melkveewet.
vofjagtenberg
Simpel gezegd komt het hier dan op neer: Heb je een overschot in 2014, dan hoeft daar geen extra grond onder, maar als je daarna wil groeien, moet je voor elke extra koe uiteindelijk een halve hectare hebben. (bij 100 kg plaatsing en 50 kg per koe). Of zit ik er nu naast?
vofjagtenberg
Even nog een aanvulling: per 5 hectare, mag je in dit geval 2 koeien extra houden. Dan zit je aan de limiet van 20 kg fosfaat extra per ha.
BoerBart
@vofjagtenberg
Ook overschot 2014 moet grond onder. Er geldt namelijk een verbod om fosfaat te produceren met melkvee. Mits je genoeg plaatsingsruimte hebt. En dan nog een heleboel extra regeltjes voor groeiers.
KERN IS: VERODEN FOSFAAT TE PRODUCEREN MET MELKVEE.
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@Wiebren: totdat de uitwerking klaar is heeft het geen zin om sommetjes te maken.

Juist wel, lijkt me. Zo kun je lacunes in de regelgeving opsporen en nog repareren.

Wanneer de som van @meelezer10 waarheid zou worden, is er weinig draagvlak in die delen van LTO-land die flink intensief zijn (lees: ZLTO, die is dan binnen een maand zonder leden). Zeg dan waar het op staat, geen koe erbij zonder grond eronder, de eis van 100% grondgebondenheid uitsmeren over enkele jaren is in zo'n gebied redelijk zinloos wanneer er geen grond bij gemaakt wordt. Uit jouw antwoord begrijp ik dat ook jij op mijn lijn zit: elk jaar terugvallen op 2014 als referentie.
meelezer10
Quote:
@meelezer10: De wet is met open armen ontvangen maar ik denk dat de soep nu heter wordt gegeten dan opgediend

Ik heb zon dronkerbruin vermoeden dat deze spreuk uit gaat komen.

De wet is met open armen ontvangen maar ik denk dat de soep nu heter wordt gegeten dan opgediend

ongeacht hoe de invulling precies zal zijn.
christo
@meelezer10De hele wet is gericht op afhankelijkeid van derden. Of je moet nog een heleboel financiering los kunnen peuteren voor grond die waarschijnlijk niet eens te koop is. Mensen met grond te verhuren gaan meer verdienen dan degene die er op mag melken. Is niet goed voor de gehele sector, grond moet loskomen voor de uitbreiders, het tegenovergestelde wordt bereikt.
Wiebren
@Jack Rijlaarsdam inderdaad, de lijn is ieder jaar terugvallen op 2014 en niet jaar op jaar doorschuiven. Dus in 2015 kijken we naar 2013. In 2016 op 2014. In 2017 op 2014. In 2018 enz.enz. Dat is ook zoals de AMvB gaat uitwerken Jack.
Meelezers som is geen werkelijkheid, je hebt wel snel spraakverwarring over een paar zinnetjes die je anders kunt lezen.
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@christo: De hele wet is gericht op afhankelijkeid van derden.

Dat is inherent aan de keus voor grondgebondenheid. Het meest schaarse productiemiddel zal in NL altijd qua prijs tegen het break even point aan schurken, was voorheen quotum, door deze regelgeving wordt dit grond. Worden er emissierechten voor broeikasgassen ingevoerd dan kan dit zomaar weer de beperkende factor worden en ontstaat hier weer een ratrace. Voorlopig zitten verhuurders in een luxe positie, maar dat kun jij ook worden...
+1
matt
@Wiebren
dit valt weer mee,maar snel naar bed nu 😄
Wiebren
@vofjagtenberg
in 2014 was de melkveewet er nog niet, dus had je toen alleen mestafzet bij overschot en eventueel gewone verwerkingsplicht (5-15-30%)

Intensiteit in het jaar van verantwoorden is leidend.
Stel het is 2016
Je produceert 1000 kg meer in 2016 dan in 2014.
Bij minder dan 20 kg overschot per hectare mag je die 1000 kg 100% verwerken
Tussen 20 en 50 kg overschot/ha mag je maximaal 750 verwerken. 250 moet op grond.
Boven 50 kg overschot/ha maximaal 500 kg verwerken, andere helft op grond.

Dat is wat de AMvB regelt. De rest van wat je op je bedrijf moet of mag hangt van de specifieke situatie af.
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@Wiebren: je hebt wel snel spraakverwarring over een paar zinnetjes die je anders kunt lezen.

Zeg dat...

Zware kost om dit in overleg met ambtenaren op de rit te krijgen, wordt nog veel moeizamer verhaal om de Kamerleden de ins en outs uit te leggen. Benijd je niet... Heb je een hotelletje in de residentie of is het juist lekker om 's avonds de A6 ff af te blazen met een cd'tje van de Golden Earing in de speler?
George
@Jack Rijlaarsdam
Het is de Golden Earring Sjakie. En ik kan het weten. En CDtjes zijn ouderwets nog ouderwetser dan de Earring zelf, tegenwoordig staat de muziek op een USB stickje of de harde schijf van de auto. 😄
christo
@Jack RijlaarsdamNee, helaas heb ik dat lijntje niet meer. Hier is er een mogelijkheid, en dat is melken.
George
@christo
Een lijntje?
pieta
Quote:
@Jack Rijlaarsdam: weinig draagvlak in die delen van LTO-land die flink intensief zijn

Stond pas nog ergens een kaartje vd intensiteit van de melkveebedrijven(iets koeien per ha per provincie) en daar scoorde Friesland ook hoog en Noord-Brabant hoog maar niet hoger dan Friesland.
+4
BoerBart
@pieta noord brabant pas op de 6dee plek!
Friesland zit qua gebruikstuimte zelfs al vol met alleen koeien. Daar gaar de intensiveerslag knellen. Brabant excl varkens, kipjes etc.. heeft nog volop plaatsingsruimte voor koeien.
Ik erger me mateloos aan die beschuldigende vingertjes die keer op keer onterecht naar brabantse koeienboeren wijzen.
vofjagtenberg
@Wiebren
Dat verhaal is duidelijk. De vraag is wat gebeurt er in 2017 met die 500 kg ( meer dan 50 kg overschot) en met die 750 kg (20-50 kg overschot)? Je hebt in 2017 nog steeds een overschot tov. 2014.
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@vofjagtenberg: De vraag is wat gebeurt er in 2017

In 2017 maak je weer dezelfde som tov 2014. Heb je dan weer dezelfde 1000 kg overschot, kom je weer op dezelfde 750 of 500 kg te verwerken en 250 of 500 kg op eigen grond te plaatsen fosfaat. Er zit dus wel continuïteit in de regelgeving.
+1
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@BoerBart: heeft nog volop plaatsingsruimte voor koeien.

Heel merkwaardig. Ik hoor de meeste Brabo's hier alleen maar klagen over dure of niet verkrijgbare grond om de grondgebondenheid in te vullen en nu beweer jij iets heel anders. Blijkbaar zijn je collega's dus maar zeurdozen, want er is nog volop plaatsingsruimte.
weurding
@Jack Rijlaarsdam denk dat brabant tov andere provincie's wel de meeste mest produceert, egaal of het nou van koeien,kippen of varkens komt
BoerBart
@weurding
Klopt Brabant heeft het grootste overschot incl varkens,kipjes etc.
We hebben hier een melkveewet. We discussieren hier met en over melkveehouders.
Ik ga de friese paarden toch ook niet optellen bij het Friese melkveefosfaatoverschot.
Grond is hier altijd duur. Hier klaag ik niet over (ik profiteer hiervan). Dit is gewoon een constatering.
vofjagtenberg
@Jack Rijlaarsdam
In 2016 is er grond geregeld, die in 2017 ook aanwezig is. Tov. 2014 heb ik in 2017 weer een overschot namelijk 500 kg (bij meer dan 50 kg fosfaatoverschot). Dit was in 2016 1000 kg, maar daarvan is 500 kg inmiddels geregeld met grond. Hoe nu verder?
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@vofjagtenberg: In 2016 is er grond geregeld, die in 2017 ook aanwezig is

Terug kijken naar 2014. Tov de plaatsingsruimte 2014 heb je weer een overschot van 1.000 kg. 500 kg heb je afgedekt met de nog steeds in gebruik zijnde extra grond tov 2014, dus heb je ook in 2017 aan je 50% grondgebonden groei voldaan.

Zo simpel wordt het nu door @Wiebren voorgesteld en gaat het dus worden.
meelezer10
@vofjagtenberg
Hierboven heb ik een voorbeeld gegeven hoe ik er over denk naar een reactie van wiebren. Om deze reactie van wiebren te krijgen heb ik wel aan moeten dringen. Vervolgens zijn er naar mijn voorbeeld een aantal reactie gegeven door wiebren waaruit blijkt dat mijn voorbeeld waar zou kunnen zijn. Daarna heeft jack weer een aantal vragen aan wiebren moeten stellen waaruit uiteindelijk werdt gemeldt dat mijn voorbeeld niet klopten.
Ik weet niet hoe de wet gaat uitpakken maar dat dit een gevoelig punt is is wel duidelijk.

Wiebren begrijp mij niet verkeerd hoor. Ik vindt het knap dat je hier antwoord geeft. En dat het soms moeilijk is omdat het antwoord niet bekend is of dat je het niet mag geven mogen duidelijk zijn.
Jack Rijlaarsdam
@meelezer10 Hier zit geen woord Spaans bij van @Wiebren:
"inderdaad, de lijn is ieder jaar terugvallen op 2014 en niet jaar op jaar doorschuiven. Dus in 2015 kijken we naar 2013. In 2016 op 2014. In 2017 op 2014. In 2018 enz.enz. Dat is ook zoals de AMvB gaat uitwerken Jack.
Meelezers som is geen werkelijkheid, je hebt wel snel spraakverwarring over een paar zinnetjes die je anders kunt lezen."
vofjagtenberg
@meelezer10
Ik ben ook zeer benieuwd wat hierop het antwoord gaat worden. Zoals Jack het zegt, wordt er ook teruggekeken naar 2016. Maar het lijkt mij dat je 1 januari 2017 weer met een schone lei begint, en er gewoon weer het referentiejaar 2014 langs gelegd wordt. Ik ben benieuwd.
meelezer10
@Jack Rijlaarsdam
Ja dat ben ik met je eens maar om hier te komen zijn ook antwoorden gegeven die niet zo duidelijk waren.
Dit heeft wiebren ook geschreven kun jij dit dan uitleggen.

Ieder jaar moet het volgende sommetje, op 0 uitkomen:

mestproductie veestapel -/- referentie 2013 -/- verwerking regulier -/- verwerking melkveewet&amvb = plaatsingsruimte.

Als ik er even van uitga dat je 200 kg groei eenmalig was (je blijft op dat niveau) en je dus 100 kg plaatsingsruimte nodig had in 2016, dan is het jaar erop je nieuwe overschot 100 kg ipv 200.
Hoe het daarna uitpakt hangt af van BEX en in welke categorie je dan valt
BoerBart
@meelezer10
Jack, het is geen spaans. Wiebren schrijft dat je in 2017 opnieuw naar 2014moet kijken. Dus de helft overschot van 2017 moet afgedekt worden. En dit staat los van de 2016 oplossing.
Meelezer zitgoed. Wiebren bedoelt het goed. Jack leest niet goed.
Maar wat gaat de politiek hier mee doen?
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@BoerBart: Meelezer zitgoed.

Ga jij lekker eigenwijs doen, joh. Er wordt expliciet aangegeven dat de som van @meelezer10 niet klopt. Hoe duidelijk moet je het aangeven voor jij iets aanneemt van een ander.
+2
vofjagtenberg
@Jack Rijlaarsdam
Even een andere benadering: stel een koe is 50 kg fosfaat, plaatsingsruimte 100 kg per ha. Een bepaalt bedrijf heeft 3 koeien per ha. Dan is er dus een overschot van precies 50 kg per ha. De beste man breidt uit met een x aantal koeien, hij komt boven de 50 kg overschot per ha. Dus moet de helft verantwoordt worden met grond, dit betekent dat bij grondverwerving met een plaatsing van 100 kg per ha, er 4 koeien per ha meer gehouden kunnen worden. Deze boer wordt dus intensiever. Dit lijkt me niet de bedoeling van de AmvB.
+1
meelezer10
@Jack Rijlaarsdam
heb je ook een antwoordt op mijn bovenstaande reactie
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@vofjagtenberg: Deze boer wordt dus intensiever. Dit lijkt me niet de bedoeling van de AmvB.

Insteek van de AMvB is volgens mij dat een deel van eventuele groei grondgebonden gebeurt, waarbij intensievere bedrijven een stapje harder dienen te zetten dan de extensievere. Dat is ook wat er nu gebeurt. Ik heb nergens iets gelezen over de ontwikkeling van de intensiteit van de bedrijven, wel weer iets over een streefwaarde van 80% weidegang. Wat is het probleem nu precies?
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@meelezer10: antwoordt op mijn bovenstaande reactie

Er staat gewoon dat wanneer je van het overschot van 200 kg de 50% grondgebondenheid hebt afgedekt er nog 100 kg overblijft die je dient te verwerken? Het te verwerken overschot is dan het jaar erop weer 100 kg, waarbij @Wiebren aangeeft dat de meeste bedrijven deze 100 kg weggepoetst zullen hebben door BEX. Ten overvloede geeft hij later nog expliciet aan dat jouw rekensom niet klopt. Veel duidelijker kan het niet worden.
meelezer10
Jouw uitleg kan maar je moet er wel ruimdenkend voor zijn. Nu zat ik nog even verder terug te kijken en kwam ik het volgende stukje tegen wat aan jouw gericht was.

Zowel overschot als productie 2014 zijn genoemd om op te baseren en die grond kan ook een soort KRINGVERWIJZING worden . Dat zie je in deze voorbeelden alweer. Hebben we al gezien, maar bij EZ zijn ze nog niet zover.

Vervolgens reagert hij een uur later dat mijn berekending niet klopt. Oke dan klopt mijn berekening niet maar dit zijn wel een paar tegen strijdige reactie binnen enkele uren. En ik kan me niet voorstellen dat wiebren op tweede paasdag informatie van EZ heeft gekregen.
+1
vofjagtenberg
@Jack Rijlaarsdam
Er is helemaal geen probleem (bij mij in ieder geval), er zijn bij veel mensen diverse vragen. Hierop een goed antwoord geven is op dit moment niet zo simpel. Zoals jij eerder al aangaf naar Wiebren toe, denk ik dat het verstandig is om er diverse rekensommetjes op los te laten om zo de fouten en onvolkomenheden er uit te halen. Daar zijn we nu mee bezig. Beter een discussie teveel gevoerd, als geen discussie. Worden we met zijn allen niet dommer van.
+2
Wiebren
@meelezer10
zooo, dagje verder en hele trits reacties.
Als het verwarrend overkomt heeft dat eerder te maken met dat het even duurde voordat ik doorhad wat je (en ook jagtenberg) nu bedoelde met de vraag.

Even over die 1000 kg meer overschot dan in 2014 als voorbeeld.
In 2016 moet er voor 500 grond komen. De andere 500 mag worden verwerkt.
Stel dat dat dus 100 kg/ha is, dan moet er 5 ha bijkomen. Opgave 2016 dus +5 ha gras.

Als er in 2017 NIKS is veranderd, dan is er in 2017 weer 1000 overschot ten opzichte van 2014. 500 mag verwerkt, voor 500 moet er grond zijn. Gelukkig is die grond er nog (immers niks veranderd tov 2016 en toen is die 5 ha gras extra opgegeven).

Het risico op kringverwijzing wat ik bedoelde was dit;

1- als boer reken je eerst uit hoeveel fosfaat de koeien die je WILT melken gaan produceren.
2- dan kijk je naar plaatsingsruimte (heb ik grond genoeg?)
3- daaruit volgt het overschot, en het overschot per hectare.
4- dan blijkt dat er vanwege de AMvB niet genoeg grond is (in dit geval 5 ha)
5- vervolgens tel je deze grond bij 2 en dan veranderd uiteraard je overschot per hectare. zo beland je in een cirkeltje

Zo moet je dus niet rekenen. Je moet kijken naar de hoeveelheid grond die je op kunt geven op 15 mei, dat komt immers eerder dan dat je de mestboekhouding maakt (na afloop van het kalenderjaar, in januari erna). De geplande toename aan overschot tov 2014 moet gedekt zijn door grond die je op 15 mei kunt opgeven.

Hopelijk zo helder?
friesboertje
@Wiebren
Als je dan in 2014 precies goed uit komt. Kun je de helft van je grond verkopen of verhuren. Waarbij het gehele overschot van de mest nog verwerkt mag worden. Zoals Jack al stelde.

Dit biedt perspectief voor een stopper met 2 zoons.
Zoon 1 kan met gelijke veestapel verder en zoon 2 huurt/koopt de andere helft van de grond en kan beginnen met een kleinere veestapel. Zoon 1 moet wat verwerken, maar er is geen extra grond nodig.
arjan_kok
@BoerBartmet dat terug kijken zal alleen gedoeld worden op de totale hoogte van fosfaat productie en dat tov 2014 dus, en elk jaar kan je puzzelen om de extra productie van fosfaat af te dekken, begin maar een nevenvestiging voor het jongvee, zonder grond en met een soort potstal,heb je daar alleen met de oude mestregels te maken, en afvoer van stromest is vrijgesteld van verplichte verwerking, kan je de vrijgekomen ruimte opvullen met melkvee
hans1980
Ergste is dat je grond verliest (huur pacht opzegging) betekend dat dan minder koeien melken??

grondgebondenheid is moeilijker dan gedacht!!
hans1980
Maar hoe zit dat dan je hebt cat. tot 20kg/ha overschot deze mogen groeien dus tot +20kg/ha
en cat. 20-50kg overschot deze moeten 1/4 grond verwerven
3/4 verwerken
dan cat . +50kg zit hier een boven grens aan????
deze moet de bij elke uitbeiding 1/2 grond verwerven 1/2 mest verwerken

als bovengrens 100kg is dan mag je daarboven niet uitbreiden????
Wiebren
Klopt Hans, en geen bovengrens van 100 meer.
BoerBart
@wiebren
Ik heb de nota van toelichting nog is doorgespit. Nu lees ik dat de erg intensieve collegas met slechts 1 kg fosfaatgroei er soms wel 100 ha bij moeten hebben. Deze zullen dus 'veilig' gaan zitten en verplicht iets krimpen. Ik lees echter nergens dat een erg intensieve zonder groei gevrijwaard wordt?
Ik lees trouwens ook nergens dat een erg intensieve, die niet groeit in koeien maar wel grond kwijt raakt, minder koeien mag houden.
LEES IK NIET GOED OF..?
hans1980
Blijft voor mij ook ??? wanneer je grond kwijt raakt soms niet eens eigen schuld ..hoop dat je dan net als gedoog boeren ook intensief mag zijn en mest mag afvoeren ...terug vallen op referentie 2013 zeg maar
BoerBart
@Wiebren
Dijksma schrijft wel 2x dat de wet bedoelt is voor uitbreiders.
Echter nergens schrijft ze dat iemand die niet uitbreidt vrijgesteld is?
Of lees jij dat wel ergens. Lijkt me best belangrijk punt.
Wiebren
Ik denk dat je niet goed leest. De AMvB gaat over de uitbreiding. In de toelichting gaat het dus ook alleen over dat stukje in de wet. Deze AMvB staat niet los van de Meststoffenwet,(Melkveewet is daar onderdeel van) daarin kun je die basis lezen. De Meststoffenwet zegt dat het produceren van melkveefosfaat verboden is.
Tenzij er grond voor is (grenspercelen, opgegeven grond GDI) of dat het verwerkt wordt.

Als er 1 kg fosfaat bijkomt (theoretisch) mag die voor niet meer dan 50% verwerkt worden.
De hele melkveewet gaat in op uitbreiding van het fosfaatoverschot, dat is verboden tenzij het verwerkt wordt. Alleen geen 100% meer als je bedrijf een groter overschot heeft dan 20 kg/ha.

Verlies van grond is óók uitbreiding van fosfaatoverschot.
BoerBart
Er staat dat bij uitbreiding maar de helft van die kilo verwerkt mag worden. De rest van je fosfaatoverschot (dus ook die duizenden kilos die je misschien al had) op geteld met die halve kilo moet voor de helft grond onder. Zo staat het geschreven.
Wiebren
Nee, zo is het dus niet @BoerBart, ik schrijf nu net op dat de Meststoffenwet leidend is en deze AMvB gaat over een onderdeeltje, de 100% mestverwerking bij uitbreiding melkveefosfaatoverschot (4e rechtvaardigingsgrond) om precies te zijn.
+1
hans1980
Dan zullen banken wel erg huiverig worden bedrijven te financieren ook bij uitbreiding met veel losse pacht ...
mooi waardeloos ..denk steeds meer dat behoud melkquotum beter was geweest daar hadden ook wel extra regels aan geknoopt kunnen worden!
George
Quote:
@hans1980: steeds meer dat behoud melkquotum beter was geweest daar hadden ook wel extra regels aan geknoopt kunnen worden

Dat gaan er nog velen denken.
hans1980
Mogen pacht bedrijven per direct wel onder special beheer vsn Rabo worden gesteld hun lot licht in handen van de verpachter######$$
hans1980
@jack zegt wanneer je pachtgrond kwijtraakt je trug mag vallen op 2013 en mest mag verwerken
@wiebren zegt dat je dan minder koeien mag melken???
wie heb er gelijk????
pieta
Voor 2013 heb je een overschotsreferentie. Dus je mag dat overschot blijven produceren. Raak je grond kwijt dan wordt je plaatsingsruimte kleiner en dien je de productie te minderen om op hetzelfde overschot uit te komen. Tenminste dat denk ik.
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@hans1980: je pachtgrond kwijtraakt je trug mag vallen op 2013 en mest mag verwerken

Hoho, geen uitspraken uit z'n verband trekken. Wanneer je in 2014 pachtgrond bent kwijt geraakt, is je overschot in 2014 hoger dan je overschotsreferentie in 2013. Je overschotsreferentie dien je te verwerken volgens de regionale normen (5-15-30%) en je overschot in 2014 mag (/moet) je 100% verwerken. Wanneer je de grond later kwijt raakt, is je overschot tov 2014 gegroeid en dit overschot dien je deels op eigen grond te plaatsen (0-25-50%) afhankelijk van fosfaatoverschot per ha.

Dus: grond kwijt in 2014 = extra verwerken, grond kwijt na 2014 = deels grondgebonden, rest verwerken.
Tommie1
Grond of plaatsingsruimte? aan derogatie meedoen levert meer plaatsingsruimte.
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@Tommie1: aan derogatie meedoen levert meer plaatsingsruimte.

Derogatie levert meer N-gebruiksruimte. Meedoen met de fosfaatdifferentiatie kan meer P2O5-gebruiksruimte opleveren. Het gaat uiteindelijk natuurlijk om de plaatsingsruimte, die wordt gevormd door de ha's grond x gebruiksnorm.
+1
oubi
Jack,
Als je na 2014 grond kwijt raakt en je productie blijft gelijk in 2016 dan heb je geen extra grond nodig. Je moet alleen de mest verwerken die je eerder op de verloren grond kon plaatsen. In de AMVB praten ze alleen maar over de 'additionele' productie. UIt de AMvB:

'....van het aantal additionele kilogrammen
fosfaat dat in dat jaar ten opzichte van het jaar 2014...'
Jack Rijlaarsdam
@oubi Goede bijdrage!

Ik borduurde voort op deze uitspraak van @Wiebren: "Verlies van grond is óók uitbreiding van fosfaatoverschot."

Ik denk dat het overleg LTO-EZ nog heel wat rafelrandjes heeft recht te knippen...
friesboertje
@oubi
Quote:
a. ten hoogste 100% van het aantal additionele kilogrammen fosfaat dat in dat jaar ten opzichte
van het jaar 2014 met melkvee wordt geproduceerd indien de productie van dierlijke meststoffen door
melkvee op een bedrijf in kilogrammen fosfaat, verminderd met de fosfaatruimte van het bedrijf,
gedeeld door het aantal hectaren tot het bedrijf behorende oppervlakte landbouwgrond resulteert in
een uitkomst die lager is dan 20 kg/ha;

Ik snap je intepretatie. Maar volgens mij wordt er bedoelt dat je teveel geproduceerde kilogrammen fosfaat in 2016 maximaal gelijk mogen zijn aan de teveel geproduceerde kilogrammen fosfaat in 2014.
Wiebren
@Jack Rijlaarsdam
Er staat in de AMvB dat er niet naar productie 2014 maar naar overschot 2014 wordt teruggegrepen. Dat is een van de vragen die absoluut helder moet worden gaf ik al aan.
Juist relevant in deze discussie.
Een uitbreiding van overschot (wat dus ook door verlies van grond kan komen) mag wel, alleen afhankelijk van in welke categorie je zit moet er wel grond voor terugkomen omdat je mogelijk niet die hele toename mag verwerken.
jan 1
Quote:
@Wiebren: Er staat in de AMvB dat er niet naar productie 2014 maar naar overschot 2014 wordt teruggegrepen. Dat is een van de vragen die absoluut helder moet worden gaf ik al aan.
Juist relevant in deze discussie.
Een uitbreiding van overschot (wat dus ook door verlies van grond kan komen) mag wel, alleen afhankelijk van in welke categorie je zit moet er wel grond voor terugkomen omdat je mogelijk niet die hele toename mag verwerken.

Dat is een hele lastige Wiebren,het valt niet altijd mee om ff grond te regelen op een korte termijn.Bij discussies merk je dat er veel zijn die een stuk grond huren etc en als men die kwijt raakt ben je direct de klos. Werkt prijsopdrijvend en is zinloos.Heeft dat jullie aandacht.
+2
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@Wiebren: Er staat in de AMvB dat er niet naar productie 2014 maar naar overschot 2014 wordt teruggegrepen. Dat is een van de vragen die absoluut helder moet worden gaf ik al aan.
Juist relevant in deze discussie.

@oubi (hier iets boven) geeft juist aan dat de AMvB naar de productie van additionele kg tov 2014 kijkt, dus wèl om de productie draait. Evenveel kg produceren op minder grond zou dan alleen verwerken, maar geen verplichte grondgebondenheid betekenen.

Verlies van grond is weliswaar uitbreiding van het overschot, maar geen additionele productie.

Ik denk dat alle pijnpunten in het dossier nu wel boven water zijn. Ik wens je veel geduld toe en lees het uiteindelijke resultaat te zijner tijd wel in de Staatscourant.
+3
Wiebren
@Jack Rijlaarsdam Dankje!
In de AMvB die als laatste naar de kamer gestuurd is(herziene versie) is wel degelijk overschot 2014 vermeld en niet productie.
Inderdaad, de pijnpunten zijn wel aan de orde gekomen, tot mijn geruststelling geen nieuwe punten die nog niet ontdekt waren. Wel hard nodig dat er een eenduidige uitleg komt met zo weinig mogelijk uitvoeringsellende (is al pittig zat).
Wel zijn er net 17 kantjes vragen gekomen van de Tweede Kamer, dus de discussie is nog niet helemaal voorbij. Zolang blijft de definitieve berekening ook nog even uit en gaat het over indicaties.
meelezer10
Een citaat uit boerderij: Het minister van EZ heeft aangegeven dat in elk geval de grond van het voorgaande jaar telt. dat betekent dat voor de bepaling van het overschot per hectare in 2016 de opgegeven grond in 2015 bepalend zal zijn.

Dan gaan we er maar van uit dat dit fout is. anders zal het een hele ingewikkelde berekening worden.
hans1980
[@Wiebren
we wachten af ..pijn punten zijn vooral het voorval wanneer je grond verliest ..uitbreiding is wel over nagedacht
Huppel
@Wiebren

Als ik het goed heb begrepen heeft de eerste kamer ingestemd met de melkveewet met als voorwaarde dat de AMVB die nu wordt ingevoerd later alsnog in de melkveewet wordt gewijzigd. Dit betekent dus dat de AMVB maar van tijdelijke aard is.

melkvee.nl/nieuws/6245/…

Hoe zeker is het nu dat de AMVB zoals die nu staat ook in de melkveewet wordt opgenomen? Of kunnen we nog verdere wijzigingen of aanscherpingen verwachten voor komend jaar?
Wiebren
@Huppel Het lastige punt is dat een minderheid in de Eerste Kamer (1/5) al genoeg is om de AMvB te stuiten, dat betekent dat het een Wet moet worden. Nu is dat niet heel ingewikkeld, deze 5 zinnen die de AMvB vormen of de essentie ervan kunnen ook wel in Wet. Het duurt alleen langer.

Overigens wel raar dat de partijen die de AMvB te mager vinden (PvdD, GL en SP) er met vertragingstactiek voor kunnen zorgen dat er langer grondloze groei mogelijk is. Het tegenovergestelde van wat ze willen.....
jan 1
Quote:
@Wiebren: AMvB te stuiten, dat betekent dat het een Wet moet worden. Nu is dat niet heel ingewikkeld, deze 5 zinnen die de AMvB vormen of de essentie ervan kunnen ook wel in Wet. Het duurt alleen langer.

Overigens wel raar dat de partijen die de AMvB te mager vinden (PvdD, GL en SP) er met vertragingstactiek voor kunnen zorgen dat er langer grondloze groei mogelijk is. Het tegenovergestelde van wat ze willen.....

1 ding is zeker,dit gaat heel lang duren,voor mij hoeft die poppekast niet.Diep triest dat verantwoordelijken zo met de melkvee veehouderij om gaan in dit land.We hebben een melkvee wet waar nix in staat,maar wel duidelijk is,ha ha,Daar boven op moet er een amvb komen waar iedereen behalve de boeren zijn zegje over mag doen.Maar omdat het niet kan(politieke onwil),moet het vervolgens vast gelegd worden in de wet.Als vervolgens zal blijken dat de amvb in de wet gatenkaas is kan het hele circus opnieuw beginnen.Reken maar dat de stallen op tijd vol komen. Shame on it...
+1
George
Wat een complexe wetgeving, fosfaatplafond ,fosfaatreferentie , grondgebonden , (5-15-30%)verwerken ,voor 2013-2014 , na 2014. Bex ,kringloopwijzer , derogatie, ongelooflijk wat er allemaal bij komt kijken om enkele koeien meer te houden. Vroeger belde ze Willy en kochten ze door de telefoon 50000 KG melkquotum. Waar is die tijd toch gebleven? 😄
Het is gewoon prulwetgeving als het allemaal zo complex moet. Bijna niet uit te leggen.
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@George: Het is gewoon prulwetgeving

Wanneer jij volgend jaar vele honderden euro's per ha meer op kan strijken, hoor ik je vast nog wel eens klagen over die prulwetgeving.
George
Sjakie ik verhuur geen grond. Maar ik wil wel mest ontvangen en voer telen. Wordt dat ook en beetje business?
matt
[@George
Het is even wachten op een voer mestcontractje,en die zullen beginnen vanaf 3000 euro schat ik..
George
@matt
Beste Matt, Klinkt erg interessant. 😄
Wiebren
@George fosfaatplafond is er sinds 2006, toen was er ook quotum. Toen had je vetreferentie (wist Willy ook alles van). In het begin moest quotum grondgebonden verhandeld worden. What's new?
+1
hans1980
Verhuurder krijgt gouden tijden...

ken boeren die meer dan helft van grond huren via stichting , mocht stichting bestuur besluiten grond verhuur via inschrijving te laten verlopen is Desbetreffende boer misschien zijn pachtgrond kwijt.... wat dan ???? nieuwe pachtgrond zoeken waar???
kopen waar?? voor welk bedrag stel 10 ha. kwijt is voor bestaande boer iets van 20 koeien minder
nieuwe huurder kan met kwart grond toe bij uitbreiding is 8 koeien/ ha. x 10 = 80 koeien extra ####@@@$$$
Er is bij amvb alleen naar groeier gekeken bestaande bedrijven moeten nu onevenredig hard concureren met groeiers
Todi
Hans de landbouw is/ wordt een spook wereld.
arie.j
Of je van alle details op de hoogte bent betwijfel ik als ik je verhaal zo lees.
Wie als boer( dus niet particulier) de helft van zijn grond verhuurt op die manier, die is daarover in principe zijn landbouwvrijstelling kwijt. En zeker als het via een stichting zou gaan lijkt me dat geen theorie.
Het lijkt me meer iets voor vermogende particulieren.
En in plaats van kwijt raken zou je dan ook kunnen zeggen: ze zitten behoorlijk in de tang als de verhuurder meer pacht vraagt.
+1
hans1980
Ok exteem vb maar ken de boer wel...
huurgrond kwijt = -2 koe/ha.
huurgrond erbij = + 4 koe/ha. tot + 8koe/ha.

en jij wil zeggen dat dat een gelijk speelveld is?????
Todi
Arie als ze dat niet doen zijn ze dief van eigen knippe. Eens kijken of er wat huurland los geweekt kan worden.
hans1980
@Todi
kijk dat bedoel ik nu......
boeren onder de pachtgrond zitten
#oorlog is begonnen
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@hans1980: huurgrond kwijt = -2 koe/ha.
huurgrond erbij = + 4 koe/ha. tot + 8koe/ha.

en jij wil zeggen dat dat een gelijk speelveld is?????

Ja, het speelveld is gelijk, jij begrijpt alleen de spelregels nog niet. Reken ff mee: jouw melkveehouder heeft in 2014 de fosfaatboekhouding rond, geen overschot. In 2016 raakt hij 10 ha grond kwijt, zeg 1.000 kg fosfaat. Hij heeft nu dus opeens een overschot van 1.000 kg. Wanneer het bedrijfsoverschot 0-20 kg/ha is, mag hij dit overschot geheel verwerken zonder grond bij te huren; tussen 20-50 kg/ha zal hij 2,5 ha bij moeten huren en 750 kg moeten verwerken en >50 kg/ha zal hij 5 ha bij moeten huren en 500 kg verwerken om hetzelfde aantal koeien te mogen melken als in 2014.

Dus huurgrond kwijt is niet leuk of handig, maar er zijn best mogelijkheden.
hans1980
@Jack Rijlaarsdam
ok duidelijk
Jack Rijlaarsdam
@hans1980
Was het maar echt zo duidelijk...

Er zit natuurlijk een adder onder het gras: bij grond kwijt tov 2014 is er een overschot. Dit overschot mag je dus 0-25-50% grondgebonden wegwerken. Geen probleem tot er een slimme ondernemer komt die al zijn grond van de hand doet. Opeens een flink overschot. Om dit overschot grondgebonden af te dekken heeft hij maar 50% van de oorspronkelijke hoeveelheid grond nodig. Wanneer deze route niet wordt afgedekt, is er dus de mogelijkheid met een gelijkblijvend areaal te verdubbelen. Weet niet of we dit aan @Wiebren voor moeten leggen, kon hem weleens flinke hoofdpijn opleveren...
Frans1
Quote:
@Jack Rijlaarsdam: Weet niet of we dit aan @Wiebren voor moeten leggen, kon hem weleens flinke hoofdpijn opleveren...

Misschien is dat de bedoeling juist zodat alle mazen tijdig opgespoort worden 😄
meelezer10
Quote:
@Jack Rijlaarsdam: Om dit overschot grondgebonden af te dekken heeft hij maar 50% van de oorspronkelijke hoeveelheid grond nodig

Ja dit is een moeilijk punt. Het is nagenoeg onmogelijk deze wet goed in elkaar te zetten. De grote vraag daarbij is welk stukje grond hoort bij de uitbreiding. ik denk dat er gewoon een nul punt gesteld moet worden. heb je in de voorgaande jaren 4000 kilo fosfaatplaatsings ruimte opgegeven dan is groei alleen mogelijk als je meer dan die 4000 kilo kunt plaatsen. raak je grond kwijt en kan je geen 4000 kilo plaatsen dan moet je het overschot maar 100% verwerken. je hoeft dan geen dieren weg te doen maar groei mag ook niet.
matt
@Jack Rijlaarsdam
Er wordt anders wel gesproken over extra grond,daar voldoe je dan niet aan.
hans1980
@meelezer10
deze oplossjng had ik eerder aangedragen !
nu nog mais/mest grond in de GO
BoerBart
@Jack Rijlaarsdam
BoerBart - 1 week geleden

Gewoon dit jaar maar 1 ha opgeven.
VOLGEND jaar de ha opgeven die je voor eigen groei nodig mocht hebben.
Rest van grond uit huren voor groeibedrijven die zo dom zijn om dit jaar wel alle ha op te geven. Slapend rijk worden.
BoerBart
@Jack Rijlaarsdam
in ieder kalenderjaar moet je opnieuw de helft met grond afdekken en zo heb je na 3 jaar toch weer al je grond nodig. Je bent intussen wel een hoop geld kwijt aan VVO's.
friesboertje
Quote:
@Jack Rijlaarsdam: bij grond kwijt tov 2014 is er een overschot. Dit overschot mag je dus 0-25-50% grondgebonden wegwerken. Geen probleem tot er een slimme ondernemer komt die al zijn grond van de hand doet. Opeens een flink overschot. Om dit overschot grondgebonden af te dekken heeft hij maar 50% van de oorspronkelijke hoeveelheid grond nodig.

En een jaar later heb je de helft van je hectares weer en nog steeds een groot overschot waarvan de helft weer met extra grond moet worden aangevuld.
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@matt: Er wordt anders wel gesproken over extra grond,

Waar dan? Er wordt gesproken over extra plaatsingsruimte op eigen grond.
jorisdriepinter
@hans1980
Als dit niet goed geregeld wordt komt er een tombola met losse huurgrond op gang.
Kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het voor verhuurders intressant wordt om de grond opnieuw aan te bieden.
Jack Rijlaarsdam
Quote:
@BoerBart: zo heb je na 3 jaar toch weer al je grond nodig.

Fout. @meelezer10 lanceerde het systeem waar jij nu op doelt:

40 koeien extra a 50 kilo fosfaat. bex buiten beschouwing gelaten en er van uitgaande dat het bedrijf boven de 50 kilo overschot blijft. De extra grond is gras waar 100 kilo fosfaat op mag.

jaar 1 2000 kilo overschot 50% afdekken is 1000 kilo ofwel 10 ha
jaar 2 1000 kilo overschot 50% afdekken is 500 kilo ofwel 5 ha totaal 15ha
jaar 3 500 kilo overschot 50 % is 250 ofwel 2.5 ha totaal 17.5 ha
jaar 4 250 kilo overschot 50% is 125 ofwel 1.25 ha totaal 18.75 ha
enz voort totdat je 20 hectare extra hebt en de groei 100 % grondgebonden is


@Wiebren gaf expliciet aan dat deze som niet klopt.
matt
Quote:
@Jack Rijlaarsdam: Waar dan? Er wordt gesproken over extra plaatsingsruimte op eigen grond.

heb vorige week de AMvB uitgeprint en daar staat in

bedrijven met een fosfaatoverschot van tussen de 20 en 50 kilo per hectare,moeten bij uitbreiding een kwart van de extra fosfaatproduktie op extra grond binnen het eigen bedrijf kunnen gebruiken.

nou als je minder grond hebt,stijgt je fosfaatoverschot hier kun je over discuseren,of dit onder de noemer valt uitbreiding
arjankok-
Denk dat bedrijf die niet groeit maar toch grond kwijt raakt niet onder de groep van uitbreiders valt ,maar wel onder de regels van mestverwerken
meelezer10
Dat lijkt mij ook de enige en juiste benadering
matt
@meelezer10
volgens wiebren vielen deze categorie onder de uitbreiders
meelezer10
@matt
ik betrap wiebren wel meer op tegenstrijdig heden.
matt
@meelezer10
klopt zoals ik het lees,is er geen sprake van extra fosfaatproduktie
en dus ook geen uitbreiding.

AMvB is duidelijk nog niet klaar,en nog niet waterdicht maar
dit draadje wordt me te lang,ik haak af.
+1
BoerBart
Juist. George je mais niet onder de 3000 euro verkopen. Het gevolg van de wet is namelijk dat eenieder meer plaatsingsruimte gaat creeeren. Oftewel meer grasland ten koste van mais. Je krijgt dan veel minder ton ruwvoer van een hectare. Gevolg is dat er een run komt op die enkele hectares mais die nog wel te koop zijn.
brabo
Boerderij heeft nu een excellbestandje op hun site staan. Kun je er zelf een beetje aan gaan rekenen.

boerderij.nl/Rundveehouderij/Nieuws/…
Rilo
Nog een leuke:

Stel ik begin in 2015 met melken. In 2014 dus 0 kg fosfaat, 0 ha.
In 2016 melk ik 80 koeien (zonder jongvee) x 50 = 4000 kg fosfaat. Dit is volledig toename t.o.v. 2014 dus 50% op grond plaatsen. Bij grasland 2000/95 = 21 ha nodig.

Zou deze redenatie kloppen?
vofjagtenberg
De AMvB topic nog maar eens doorgespit. Weet iemand of er al meer bekend is hierover?
Kan ook nog een pijnpuntje worden op een aantal bedrijven.
matt
Die kunnen dan,hun fosfaatrechten verkopen,en grond er voor terug kopen.
vofjagtenberg
Als je intensief bent (>50 kg overschot) en je zit in de dure hoek qua grond, ga je het met 4 koeien ruimen niet redden om 1 ha terug te kopen. Of die fosfaatrechten worden echt duur.(meer dan € 15.000). Een goede huurovereenkomst kan eventueel redding brengen.

« Terug naar discussielijst

Deel ook jouw kennis en inzicht

Hebben de thema's milieu , melkveehouders , grondgebondenheid , melkveewet , veewet en europese unie geen geheimen voor jou? Dan kunnen we jouw kennis en inzicht goed gebruiken! Of je nu actief bijdraagt door foto's, video's, topics of reacties te plaatsen, of je zorgt er middels de stemknoppen voor dat de beste reactie naar boven borrelt.. Jouw kennis en inzicht m.b.t. de melkveehouderij kunnen deze site nét dat beetje beter maken. Maak ook een (gratis) account aan!

REACTIES
234
DEELNEMERS
35
WEERGAVES
7